Email modtaget 4/8 2009
Kære Michael Clemmesen
Jeg har forgæves forsøgt at træffe dig i dag telefonisk, så jeg håber at komme i kontakt med dig via denne mail.
Baggrunden er, at jeg mener at kunne identificere dig som den person, som PET-kommissionen i bind 13 omtaler som Jørgen Dragsdahls kilde, der havde adgang til militærpolitiske oplysninger og gav ham fortrolige oplysninger, og som ikke blev genudpeget til en ny periode i SNU, da Uffe Ellemann-Jensen i slutningen af 1983 skulle sætte det nye hold.
Jeg vil gerne tale med dig om disse oplysninger og have din kommentar til kommissionens måde at anonymisere på.
Du kan fange mig på xx xx xx xx eller på yy yy yy yy.
med venlig hilsen
Morten Pihl
(Journalist på Jyllandsposten)
Svar fra samme dag:
Kære Morten Pihl
Det er korrekt, at jeg allerede kendte Jørgen dengang. Jeg var i 1981-83 medlem af SNUs (‘Det sikkerheds- og nedrustningspolitiske Udvalg‘s) formandskab og anvendte en betydelig del af min tid på at imødegå hans og andres argumenter på skrift (i hans avis Information) og på møder både i Danmark og i udlandet.
Herunder rapporterede jeg løbende, hvis udsat for spørgsmål om klassificerede militære ting fra hans eller anden side (herunder KGB-folk o.l. under internationale møder) til min FE-kontakt, dvs. regionssikkerhedsofficeren (i overensstemmelse med reglerne i 25’ Hefte om Militær Sikkerhed). Som militært ansat havde jeg ikke noget at gøre med PET.
Den borgerlige regerings motiv for at ændre sammensætningen af SNU’s formandsskab kender jeg ikke, men jeg fik ikke indtryk af, at man var utilfreds med mit bidrag til dette første formandsskabs hovedprojekt, rapporten om ‘Norden som kernevåbenfri zone‘. Som Palle Simonsen udtalte i udvalget med et smil til mig, landede den jo overraskende nok ‘på benene‘. Om Uffe Ellemanns og hans ministeriums motiver og holdninger, kan du jo spørge ham.
Jeg har ikke erindring om, at Jørgen interesserede sig for fortrolige eller hemmelige forhold fra min tjeneste. I øvrigt havde jeg fra midten af 1982 overhovedet ikke adgang til aktuelle højtklassificerede sager. Jeg underviste efter eget ønske i krigshistorie på Hærens Officersskole (jeg var i 1981 blevet færdig med min hovedfagseksamen i historie på Københavns Universitet og ønskede at anvende denne uddannelse). Undervisningen omhandlede primært de Slesvigske Krige og 2. Verdenskrig, så de eneste ‘farlige‘ ting jeg beskæftigede mig med, var general Rye’s plan for udfaldet fra Fredericia og lignende.
Før den tid var jeg i Forsvarsstabens Langtidsplanlægningsgruppe, hvor jeg ikke arbejdede med de ting, som Jørgen interesserede sig for (primært kernevåbenstrategiske spørgsmål), men kun generelle militære strukturforhold. Gruppen arbejdede direkte for Forsvarsstabschefen, generalløjtnant G. K. Christensen med bl.a. ‘perspektivplanlægning‘.
Fra 1984 var jeg kampvognseskadronschef ved Gardehusarregimentet i Næstved for at blive praktisk prøvet som chef før udnævnelsen til oberstløjtnant. Derefter var jeg som ung oberstløjtnant chef for ‘Kampgruppen‘ på Bornholm. I sommeren 1988 udpegede den borgerlige regering (efter konservativt og socialdemokratisk ønske) mig som medlem af ‘Forsvarskommissionen af 1988′, som arbejdede til udgangen af 1989.
Men jeg talte, diskuterede og kæmpede med Jørgen i begyndelsen af 1980’erne, i modsætning til alle de borgerlige politikere og kolleger, der gemte sig surmulende og umælende i højre skyttegrav. I et demokrati vinder man i debatten med argumenter, og det var jeg god til, som du kan få afklaret ved kontakt med mine daværende modstandere.
Hvis Jørgen via embedsmænd skulle søge informationer til det, han interesserede sig for, skulle han have disse fra Udenrigsministeriet, NATO-delegationen, Forsvarsministeriets 1. eller 7. kontor, eller måske sektionen ‘OP1‘ i Forsvarskommandoen.
Det er dog min næsten sikre fornemmelse fra de mange timers samtale og debat med Jørgen Dragsdahl (og dem han ’underviste’ og overbeviste), at den omfattende sagsviden, der gjorde ham så effektiv, var, hvad han frit hentede i det amerikanske demokratiske partis venstrefløj publikationer (som den nye amerikanske ambassadør dengang tilhørte) og i direkte kontakter med sine bekendte fra opholdet i USA.
Hvis jeg rent faktisk skulle have givet højtklassificerede informationer til Dragsdahl, ville jeg groft have overtrådt militær straffelov, og hvis PET havde en viden om dette, skulle/ville de have meddelt det til FE (som straks ville informere den militære personelforvaltning).
Selv en mistanke ville have været nok til at hindre den udnævnelse til oberstløjtnant og senere højere grader, som bekendt skete. Så jeg kan godt forstå, at PET-kommissionen anonymiserer nogle PET-ansattes løse opfattelser af, hvad der skete, dengang jeg i frontforsvaret af dansk sikkerhedspolitisk linje mod bl.a. Jørgens argumenter var sammen med ham. Hvis der havde været noget, som mine foresatte sikkerhedsansvarlige (efter mine løbende kontaktrapporter) opfattede som seriøst, ville jeg nok have hørt noget om disses PET-ansattes opfattelser før gennem din email.
At sikkerhedsfolk samler mistanker og rygter er naturligt. PET-betjente er jo blot kriminalbetjente, der nu er ude på Herrens store, mærkelige, politiserede mark, hvor meget lidt er sort-hvidt. De gør et nødvendigt, vanskeligt arbejde, hver efter sin bedste evne.
At kommissionen skrev anonymt er som sagt forståeligt, for en påstand med navns nævnelse ville have krævet forklaring på, hvorfor man dengang ikke fandt mistanken troværdig. Med anonymitet kunne man da skrive lidt, sådan antydende, uden at skulle underbygge under ansvarlighed….
Fra 1988 til 1994 havde jeg på FAK ansvaret for den videregående uddannelse af Forsvarets fremtidige chefer. Fra 1994 til slutningen af 2004 arbejdede jeg fra poster i Baltikum med at hjælpe balterne ind i NATO – med succes.
I modsætning til de fleste fra skyttegravsholdet har jeg ingen grund til at skamme mig over mine sidste 25 års personlige, aktive akademiker- og officerstjeneste for Danmark og Vesten. Fra 1980 til 2004 gjorde jeg frivilligt og aktivt udsat ‘fronttjeneste‘. Se det var mistænkeligt!
Din
Michael H. Clemmesen
Email senere 4/8:
Kære Michael Clemmesen
Tak for dit svar,…..
Jeg har måske ikke formuleret mig klart nok i relation til anonymiseringsmetoden: Synes du, det er i orden, at kommissionen beskriver personen, der – ifølge kommissionen – har videregivet fortrolige oplysninger, på en sådan måde, at vedkommende/du kan identificeres?
med venlig hilsen
Morten Pihl
(senere emailkorrespondance er ikke medtaget, fordi Pihl havde den opfattelse, at jeg ovenfor har svinet ham! til)
Svar aften 4/8 på email:
Jeg besvarer faktisk dit spørgsmål med:
At kommissionen skrev anonymt er som sagt forståeligt, for en påstand med navns nævnelse ville have krævet forklaring på, hvorfor man dengang ikke fandt mistanken troværdig. Med anonymitet kunne man da skrive lidt, sådan antydende, uden at skulle underbygge under ansvarlighed….
Det er ikke OK, det er dybt uansvarligt, … Det må siges af en kritisk tredjepart udfra principielle holdninger til retssikkerhed.
Jeg er faghistoriker, og både her og mht. DIIS’ koldkrigsredegørelse, der også drejede sig om samtidshistorie, finder jeg det forkasteligt, at fortsat levende direkte eller anonymt nævnte aktører ikke er blevet forsøgt interviewet, både for at komplettere billedet og for at mindske fejlkilder. PET-kommissionen har i hvert fald ikke manglet tid og resurser.
Med hensyn til PET-kommissionen (og Bent Jensens anvendelse af PET-materiale), finder jeg det helt utroligt, at man ikke anvender grundlæggende kildekritisk metode for at fastlægge kildens generelle og specielle udsagnskraft ud fra skribentens rolle og den generelle tilblivelsessituation. PET skulle samle løse rygter, som sandsynligvis ikke var noget som helst, for det kunne jo være, at der ved den brede observation pludseligt dukkede noget substantielt op.
Problemet er, hvis man som sikkerhedstjenestehistoriker ikke tager sit udgangspunkt i en dybdeforståelse af dette forhold. Jeg vidste godt, at jeg ved min løbende konfrontation med mine sikkerhedspolitiske modstandere fra fredsbevægelsen, kom under observation. Det betød, at jeg var meget omhyggelig med at rapportere til regionssikkerhedsofficeren. På et tidspunkt troede FE’s sikkerhedstjeneste, at der var et uforklarligt hul i min rapportering (jeg tror i 1984 eller 1985) og tog kontakt for at få sagen afklaret. Det beroligede mig reelt, men er åbenbart enten ikke rapporteret tilbage til PET eller ikke set af kommissionen.
Din Michael Clemmesen
Supplement efter Morten Pihl offentliggør PET’s teori i Jyllandsposten 6/8 2009 med overskriften: ‘Officer videregav fortrolige oplysninger. En officer i forsvaret røg ud af det sikkerheds- og nedrustningspolitiske udvalg efter at være blevet aflyttet af PET. Ifølge PET-kommissionen videregav officeren fortrolige oplysninger til journalist Jørgen Dragsdahl.’
Kære Morten Pihl
Jeg skal helt undlade at kommentere den konstatering af fakta, som ligger i overskriften, da jeg som tidligere pressemedarbejder må gå ud fra, at du ikke har haft indflydelse på den. Påstanden er groft æreskrænkende og meget tæt på at give anledning til en formel klage til pressenævnet. Det ville være klædeligt, hvis du turde at tage afstand fra den, men det tør du vel næppe.
Jeg opfordrede dig til at kontakte Uffe Ellemann-Jensen om påstanden, som jeg orienterede ham om. Hvis du havde gjort dette, ville du have fået samme svar som jeg og derigennem fået undergravet PET’s teoretiske kobling mellem muligheden af, at jeg skulle være en af Dragsdahl’s kilder, og afløsningen i SNU – og derigennem din egen historie i dagens Jyllandspost. ….
Udenrigsministeriet havde intet at gøre med, at jeg ikke blev forlænget til næste formandskab. Hverken det ministerium eller statsministeriets kommitterede, Henning Gottlieb, havde noget at erindre mod karakteren af min indsats.
Da jeg ved fra samtale med den nu afdøde daværende forsvarsstabschef, admiral Sven Egil Thiede, at Forsvarskommandoen heller ikke havde noget at gøre med min afløsning, kan det med meget stor sikkerhed fastlægges, at beslutningen blev taget i mit eget ministerium, Forsvarsministeriet.
Den langt mest sandsynlige, men lidet sexede, årsag til afløsningen var derfor den simple, at det ikke var passende at have en ung major siddende i det fine udvalgs formandsskab som Forsvarets repræsentant. Da slet ikke, da jeg ikke optrådte som ‘repræsentant’, men både i udvalget og offentligt optrådte som uafhængig ekspert for den samlede militære ekspertise, hvilket må have irriteret de ansvarlige i Forsvarsdepartementet. Det var da også en ældre officer med passende foregående tjeneste, der blev min afløser.
Din Michael Clemmesen
Email fra Morten Pihl sent formiddag 6/8:
Kære Michael Clemmesen
Jeg har, som du opfordrede til, kontaktet Uffe Ellemann-Jensen, der var dybt inde i de islandske fjelde og derfor ikke havde mulighed for at se din blog. Han sendte en mail med det indhold, der er gengivet i avisen.
mvh
Morten Pihl
Svar senere den 6/8:
Du spurgte ikke Uffe, om han eller hans ministerium havde været involveret i udskiftningen af mig i SNU’s formandskab. Så ville du også have fået et klart nej, det spørgsmål blandede man sig ikke i. Koblingen er hovedpåstanden i din artikel, og den var fejlagtig. Den bygger på datidens rygter i PET, der blev videregivet af kommissionen, og senest ligeså ukritisk af dig.
Du viderebringer blot lagrede fejl, som ikke byggede på indsigt i datiden eller nyere selvstændig research i, hvordan ting fungerede i de i denne sag involverede organisationer. Hvis du gravede lidt dybere, ville du nok kunne levere en lidt tragikomisk fortælling om ethos og analytisk kvalitet i PET, dengang landets bedste kriminalbetjente ikke stod i kø for at arbejde i tjenesten. En fortælling, der ukritisk blev viderebragt til eftertiden af PET-kommissionen, fordi dennes historikere ikke lagde en viden om dette forhold til grund for deres anvendelse af kildematerialet fra tjenesten.
Din
Michael Clemmesen
Eftertanke efter dagen 6/8:
Det virker besynderligt, at hverken den tids PET-betjente eller deres chefer, historikerne i PET-kommissionen eller en journalist ved et stort dagblad nu har stillet sig de to indlysende spørgsmål i denne sag:
1) For det første, om betjentene overhovedet var i stand til at sagligt bedømme, hvad der var fortrolige militære oplysninger.
2) For det andet, hvorfor Forsvarets Efterretningstjeneste ikke fandt sagen så alvorlig, at man der reagerede med at mindske min adgang til meget højtklassificeret materiale. Det skete ikke på trods af, at det var og er den automatiske reaktion, hvis en militærperson blev erkendt som en mulig sikkerhedsrisiko, medens man undersøger sagen. Dette selv ikke efter, at PET (hvilket man man må have gjort), præsenterede de militære kontraefterretningsfolk for resultatet af den angiveligt iværksatte særlige undersøgelse af min person, for beviserne for overgivelse af fortrolige oplysninger. Det eneste, der skete, var den oven for nævnte afklarende samtale, der fandt sted på restauranten ved Østerport Station, efter nærmere omtale sandsynligvis i foråret 1984.
Er det fordi, man ikke kan tænke kritisk, eller fordi man ikke har interesse i at kende sandheden, fordi man så bliver tvunget til at skrive den?
Hen på aftenen den 6/8:
Kære Michael Clemmesen
Du har stadig ikke lagt mine senere to mails til dig ud på din blog – men tilføjet endnu en af dine betragtninger.
Det, synes jeg, er ikke fair.
mvh
Morten Pihl
Svar:
Morten
Hvis du ønskede, kunne du skrive din kommentar til min blog. Efter min ’blogetik’ redigerer jeg ikke substansen i kommentarer. Men lad mig give et mere fyldigt svar:
Lad os analysere overskriften: ’Officer videregav fortrolige oplysninger. En officer i forsvaret røg ud af det sikkerheds- og nedrustningspolitiske udvalg efter at være blevet aflyttet af PET…’
Den første konstaterer som en kendsgerning, at jeg videregav ’fortrolige oplysninger’. Dette på trods af, at handlingen – som beskrevet af mig til dig mere end 24 timer før deadline – af en eller anden mærkelig grund ikke fik virkninger. Du stillede dig ikke det naturlige spørgsmål: Hvorfor ikke? Kunne det mon være, at der intet var i PET’s materiale fra aflysningen af Dragsdahl og den senere særlige overvågning af mig, der overviste den militære sagkundskab om, at der i samtalerne var givet ’fortrolige’ oplysninger? Eller kunne der være en anden forklaring? Du undlad at stille dette indlysende spørgsmål, men videregav det saglig tvivlsomme ukritisk.
Den anden sætning sammenknytter to forhold, aflytningen og afløsningen i SNU, så man får den sikre forståelse, at der var en direkte sammenhæng. Du undlod at gøre opmærksom på, at det blot var en teoretisk sammenknytning, der aldrig var blevet underbygget, men blot viderebragt fra også på andre område fejlramte og tendentiøse formuleringer i PET-notater. Ikke underbygget, fordi der ikke var den gættede sammenhæng. På grund af intellektuel sløvhed hos PET-medarbejderne, der aldrig i deres vildeste fantasi forestillede sig, at de ville blive ansvarliggjort gennem offentliggørelse af deres produkter, blev teoriens holdbarhed aldrig prøvet. Svigtende selvstændig kritisk sans hos kommissionens historikere på et så ligegyldigt område som en loyal officers renomé førte til at påstanden aldrig blev undersøgt, men blot videreført i en halvanonymiseret form. Derefter gentaget med navns nævnelse af Jyllandsposten som sandheden, offentligheden havde krav på. Det havde min familie, som har lidt under 25 års ubrudt tjenstligt engagement, til din orientering ikke brug for. Men det solgte vel aviser?
Jeg har i modsætning til de umælende, frustrerede i højre skyttegrav ikke videreført lagret had til mine daværende modstandere, som Jørgen Dragsdahl, ligesom Bent Jensen og hans politiske støtter så tydeligt har det. Det er selvfølgelig skammeligt. Her har jeg, som en anden aktiv deltager på systemets side i ’fredskampen’, nu pensioneret generalmajor Karsten J. Møller, noget til fælles med parternes frontkæmperveteraner fra andre konflikter. De er altid dårligere til at fortsætte hadet end baglandsheltene. Det er stødende på de tidligere umælende hadere, der mener, at det selv i et demokrati er bedre at afsky på afstand end at prøve at overbevise gennem samtale. Det at samtale var halvt forræderi og måtte (selvfølgelig) overvåges.
Jeg synes, at det er trist, at en god journalist, som jeg tror du er, på grund af svigtende rettidig kritisk omhu er endt som pennefører i den sag.
Som historiker er jeg ofte i den situation, at jeg må acceptere, at selv den mest logiske sammenhæng ærgerligt nok må beskrives som teori. Jeg anbefaler, at du på trods af den reducerede slagkraft og læselighed gør det samme i fremtiden, når alternativet er et forsøgt karaktermord, hvis du ikke søger ansættelse ved Ekstrabladet eller Se og hør.
Michael